这种探讨是好的开端。89学生运动以流血结束，责任主要在政府，这点翰山分析得不错。但如果认为政府从一开始就想用武力，这就值得商榷了。谁都知道运动的
中心是广场。因此，把学生从广场驱除是处理的关键。在全北京都在支持学生的条件下，明眼人都知道无论是警察还是部队，凡是北京的都不能用。刚开始“戒严”
时，部队都在外围。不知你们注意到没有，刚开始时，当局是想悄悄地把部队带到广场，执行任务。
但穿便衣的士兵和伪装的载有枪支的小箱型车被群众截了下来，后来是群众拦军车，再后来就是暴力的步步升级。但请注意，先付出生命的是无辜的士兵。
别往俺身上砸砖。谁死了都不应该。但任何同情的泪水都很廉价，因为，这改变不了已经发生的悲剧。
追求真理，没错。但看不清形势，不知妥协，认识不到历史的发展不可能靠一个学生运动就能推动的了的而鲁莽行事，也不是什么值得大书的事情。
你可以说政府穷凶极恶，罪该被推翻。
当局可以说，政府出此下策是为了国泰民安，不让更多的人付出生命的代价。
不妥协，这理永远都讲不到一块。
为什么政府就不能被推翻？？当然可以，但请拿出实力！
附记： 对中国现阶段是否适合推进以“选票”为特征的民主制度，每个人都有不同的思考方式，下面是三种可能的探讨方式：
There are three kinds of men:
-The ones that learn by reading.
-The few who learn by observation.
-The rest of them have to pee on the electric fence and find out for themselves.
---Will Rogers
别往俺身上砸砖。谁死了都不应该。但任何同情的泪水都很廉价，因为，这改变不了已经发生的悲剧。
追求真理，没错。但看不清形势，不知妥协，认识不到历史的发展不可能靠一个学生运动就能推动的了的而鲁莽行事，也不是什么值得大书的事情。
你可以说政府穷凶极恶，罪该被推翻。
当局可以说，政府出此下策是为了国泰民安，不让更多的人付出生命的代价。
不妥协，这理永远都讲不到一块。
为什么政府就不能被推翻？？当然可以，但请拿出实力！
附记： 对中国现阶段是否适合推进以“选票”为特征的民主制度，每个人都有不同的思考方式，下面是三种可能的探讨方式：
There are three kinds of men:
-The ones that learn by reading.
-The few who learn by observation.
-The rest of them have to pee on the electric fence and find out for themselves.
---Will Rogers
发表评论 评论 (33 个评论)
- 3 回复 解滨
- 你说话太简单啦。 推翻政府为什么一定要靠实力？ 靠选票不就是最好的办法吗？ 中国从古到今就没有一次使用和平的办法推翻政府，这是我们全体中国人的悲剧。 如果使用和平的、民主选举的办法每隔几年就推翻一次政府，那不是很好吗？ 这可是中国共产党在1949年前就倡导的民主选举。 你读读毛泽东的《论联合政府》和《新民主主义论》就知道了。
何况，政府即便不是穷凶极恶也可以推翻呀。 奥巴马不是推翻了布什的共和党政府吗？
- 6 回复 陈营
- 解大侠此言差矣，似是而非了。因为楼主讲的是中国国情的政府，也就是大侠所谓从古到今的政府，而你提出对比的是美国国情的政府，这是完全不同政治制度的政府。民主政治的政府通过选举的形式来推翻，中央集权的政府一般通过有实力的暴力来推翻。
解滨: 你说话太简单啦。 推翻政府为什么一定要靠实力？ 靠选票不就是最好的办法吗？ 中国从古到今就没有一次使用和平的办法推翻政府，这是我们全体中国人的悲剧。 如果 ...
单独抽出“推翻政府”来谈没有意义。毛泽东们倡导过民主选举，至今共党在农村也还是在实验民主选举，但是是个长期过程。就眼下而言，在美国推翻政府靠选票；在中国推翻政府靠实力。
- 4 回复 海外愤青
- 老乡, 中国政府和美国政府是两种概念，中国政治制度的形式是政府和政权是合一的，推翻政府就是政权的丧失，就要改朝换代。
解滨: 你说话太简单啦。 推翻政府为什么一定要靠实力？ 靠选票不就是最好的办法吗？ 中国从古到今就没有一次使用和平的办法推翻政府，这是我们全体中国人的悲剧。 如果 ...
而美国的政府和政权是分离的，小布什下台只是行政管理人员的换班，美国政权依然掌握在该掌握的人的手里，相当于胡哥取代江头的换代。
平心而论，美国的制度更稳定，也容易让政府渐进地发展。但中国既然已经采用了目前的模式，激进的改变它必然带来巨大的社会动荡，我想以你的政治才能，不会看不到这一巨大的风险。所以我不能同意你说的推翻现政权，但我坚决支持促使其变革，乃至最终变成和美国类似的制度。
- 6 回复 寂禅
- 俺说话是简单，但总比看问题太容易要好些。如果“选票”可以解决问题，那问题真就“简单”了。这个活题太大，俺没时间去展开。
解滨: 你说话太简单啦。 推翻政府为什么一定要靠实力？ 靠选票不就是最好的办法吗？ 中国从古到今就没有一次使用和平的办法推翻政府，这是我们全体中国人的悲剧。 如果 ...
全世界用“选票”选出的政府很多，当真能解决问题的多是所谓的发达国家。为什么？
还请你思考：中国的“政府”和西方"政府"的功能，职责和权利有什么不同？
中国的法制和西方的法制有什么差别？
选票仅仅是一种形式，制度仅仅是个平台，形式要发挥功能，平台要能运作，是否要有条件？
俺曾经和一位非常保守的共和党白人讨论过中国究竟是什么样的社会。开始时，他当然是说中国是个“独裁”社会。在和他分析比较了中国政府和美国政府的职责，中国社会和美国社会在文化法制方面的差距后，俺再问他是否还认为美国的制度可以在中国成功运作，他的回答是不可能。接着俺又问你现在认为中国是个什么样的社会？他的回答是比美国还“资本主义”！
顺便说一下，老共从来没反对民主，只是他们的“民主”定义不等同“选票”而已。
- 7 回复 解滨
- 伙计啊，俺不就是反对暴力推翻，主张政治体制改革的吗？ 你要是连俺这个和平改良派都不接受的话，那俺就变造反派啦！
海外愤青: 老乡, 中国政府和美国政府是两种概念，中国政治制度的形式是政府和政权是合一的，推翻政府就是政权的丧失，就要改朝换代。
而美国的政府和政权是分离的，小布什 ...
- 6 回复 人权是非
- 看来大侠还是很崇拜选票的.可俺一直当心,选票选出来的政府未必比独裁政府强.俺天生胆小怕事,总是往坏处想.
解滨: 你说话太简单啦。 推翻政府为什么一定要靠实力？ 靠选票不就是最好的办法吗？ 中国从古到今就没有一次使用和平的办法推翻政府，这是我们全体中国人的悲剧。 如果 ...
还是老问题,中国的民选政府会不会像菲律宾,海地,墨西哥那样呢?
现在中国有了问题,民众还可以对独裁政府控诉,上诉,还有个出气筒.可要是选出菲律宾,海地,墨西哥那样的民选政府,到时候国人连出气筒都没有,真是欲哭无泪.
- 7 回复 goodoctor
- 选票不代表实力吗？
陈营: 解大侠此言差矣，似是而非了。因为楼主讲的是中国国情的政府，也就是大侠所谓从古到今的政府，而你提出对比的是美国国情的政府，这是完全不同政治制度的政府。民 ...
- 6 回复 解滨
- 很对不起你的观点太势力。 你看我和海外愤青就可以找到共同出发点，和老陈也可以好好商量， 你这种说法并非左派、毛派的见解。 我和其他左派网友的一个共同点是都为中国好。 看不出你有这个特征。 海外愤青网友起码认为中国到民主法治有一个过渡过程，你干脆全盘否定民主法治，这个就连胡锦涛、习近平也不会认可的。 你所讲的“民主”甚至还不如中共的党章中讲的民主。
寂禅: 俺说话是简单，但总比看问题太容易要好些。如果“选票”可以解决问题，那问题真就“简单”了。这个活题太大，俺没时间去展开。
全世界用“选票”选出的政府很多 ...
真正的左派也反对民主，他们主张通过阶级斗争的办法消灭贫富差别，但他们起码是站在穷人的立场上说话的，这一点是区别真假左派的试金石。 我一点也看不出你是在为穷人说话，为弱者说话。 假如那个薄熙来真的是个左派，上台后杀死很多富人，真给穷人很多福利，真不贪腐，那你就会反对薄熙来的。
中共内部反对政改的有两种人：一种是真左派，或者毛派，另一种是既得利益派。 我看丝毫也看不出你是真左派。
- 3 回复 解滨
- 我只问你一个问题： 假如薄熙来真的能上台，他真的上台后杀了很多富人，真的给全国的穷人很多福利，真的不贪腐，你到那个时候还会支持他吗？
人权是非: 看来大侠还是很崇拜选票的.可俺一直当心,选票选出来的政府未必比独裁政府强.俺天生胆小怕事,总是往坏处想.
还是老问题,中国的民选政府会不会像菲律宾,海地,墨西 ...
- 6 回复 寂禅
- 谢谢来访！
解滨: 很对不起你的观点太势力。 你看我和海外愤青就可以找到共同出发点，和老陈也可以好好商量， 你这种说法并非左派、毛派的见解。 我和其他左派网友的一个共同点是 ...
可你怎么就能看出俺反对中国走民主法治之路？
你怎么就知道俺不管中国人民死活？
到目前为止，俺只希望你先看中国的现状，认清现状才知道要推动中国的民主应该先做什么。俺还没对中国之路该怎么走发过一言，你就能“神仙般”地洞察俺的心灵？
应了一句调侃：躺着也中枪！
- 4 回复 人权是非
- 别问我不厚的事,我还真搞不懂.当初你对不厚充满希望时,我怀疑.今日不厚倒台,我同样也怀疑他倒台是好是坏,从没发表过一言.
解滨: 我只问你一个问题： 假如薄熙来真的能上台，他真的上台后杀了很多富人，真的给全国的穷人很多福利，真的不贪腐，你到那个时候还会支持他吗？ ...
我只觉得,民选有它的好处,也有它的缺陷.独裁也一样.只是当今世界上民选成功的比独裁多.
我这人有爱泼冷水的习惯.当人们一面倒叫好一件事或一种方式时,我就会来泼泼冷水,扫扫大家的兴.同样,当大家一面倒指责一事或一个主体时,我就爱出头叫大家反面想一想.仅此而已.
- 3 回复 解滨
- 俺怎么就看不出你有一点点的民主法治的倾向呢？
寂禅: 谢谢来访！
可你怎么就能看出俺反对中国走民主法治之路？
你怎么就知道俺不管中国人民死活？
到目前为止，俺只希望你先看中国的现状，认清现状才知道 ... 人家海愤可是把话说的一清二楚滴。
- 6 回复 解滨
- 我的观点很清楚：你对中国的穷人的命运很关心，那么我不论你是左派还是右派我都可以交流。 政治观点可以不同，但同情弱者，关心中国大多数人的命运是基本的道德。 如果有人站在富人的立场上说话，不论是左派还是右派，我都会保持距离的。 我当初赞美薄熙来是因为看到他为穷人做了些好事。 后来反对他是因为看到他实际上不过是在演戏而已。
人权是非: 别问我不厚的事,我还真搞不懂.当初你对不厚充满希望时,我怀疑.今日不厚倒台,我同样也怀疑他倒台是好是坏,从没发表过一言.
我只觉得,民选有它的好处,也有它的缺陷 ...
- 7 回复 人权是非
- 从我的前面回答,其实我没观点,或者观点总在大部分人的对面.不好意思了.
解滨: 我的观点很清楚：你对中国的穷人的命运很关心，那么我不论你是左派还是右派我都可以交流。 政治观点可以不同，但同情弱者，关心中国大多数人的命运是基本的道德 ...
- 7 回复 寂禅
- 也不完全是。都说百年才树人，中国这么大，要让13亿人都能填好选票，还要学会按法律界定的路走，而不是动不动就亮刀子是要时间滴。
闲云野鹤一忽悠: 很多人讲时机，实力。俺理解就是稳稳当当准备好下一个皇帝和内阁班子。其实这是一种不纠错改错的借口。有那麽一刻，再坚持不住了，因为火山爆发了。 ...
民主是大势所趋，中国也免不了。 但在现实条件下，必须先让法制和法治发挥功能，循序渐进，逐步进行。
中国不可能重复几千年的历史怪圈---那是封闭时代的产物。
科技资讯发达的今天，没有那个国家可以长期“专制”下去。
中国实际上正是往民主这条路走，难道看不出来？
- 5 回复 寂禅
- 对中国现阶段是否适合推进以“选票”为特征的民主制度，每个人都有不同的思考方式，下面是三种可能的探讨方式：
There are three kinds of men:
-The ones that learn by reading.
-The few who learn by observation.
-The rest of them have to pee on the electric fence and find out for themselves.
---Will Rogers
- 7 回复 相食
- 才发现你把帖子单发了，我也把我的回帖贴在这儿：
感谢理性探讨。
“89学生运动以流血结束“;，当然“责任主要在政府“。翰山也曾经邀请我去看他的文章，我因之有一篇讨论他文章的博文《6.4到底是谁造成的？》http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=281421&do=blog&id=129926
我没有”认为政府从一开始就想用武力“;，形势当然是一步步发展变化的。学生不妥协长期占据广场，政府当然可以清场，但清场的办法很多，最后用的是最差的办法。所以我的观点很明确，学运不可避免，用野战军大规模杀人完全可以避免。
关于”在全北京都在支持学生的条件下，明眼人都知道无论是警察还是部队，凡是北京的都不能用。“这一点，我在上面给解滨的回帖中已经谈到了。
你说得很对，”谁都知道运动的中心是广场。因此，把学生从广场驱除是处理的关键。“但是，不用戒严，不调野战军，一样能清场。“不知你们注意到没有，”最后清场时很多部队是从大会堂里冲出来的，根本不是从街上过来的。就是说，党完全有办法不通过大街上公开的调兵就能投送部队到广场。
还是那句话，76年4.5时毛怎么清场的？
况且，到64时，因为旷日持久的拖耗加上天气炎热，广场上学生的数量和人气早已经不是百万人大游行那会儿的阵势了，可以说大势已去，完全不需要大规模的军队去清场。
至于你说的“当局是想悄悄地把部队带到广场，执行任务。 但穿便衣的士兵和伪装的载有枪支的小箱型车被群众截了下来，后来是群众拦军车，再后来就是暴力的步步升级”，试想，如果不戒严不调部队，你说的这一切还会发生吗？是先有鸡还是先有蛋？哪个是因？哪个是果？
“让无辜的士兵付出生命“的原因复杂，相信你我都不清楚真实的情况，我们无需无谓的猜测争辩，暴徒袭击说是党的喉舌一直大力渲染的，也许和柴玲的让学生流血唤醒群众说是异曲同工的目的。
理性探讨为什么要砸砖？“同情的泪水“再“廉价“，好像也好过模式生命、对无辜的死伤者没有同情心吧？ 是”改变不了已经发生的悲剧“，但是搞清楚悲剧发生的原因恰恰是为了避免悲剧重演。
23年以后一群成年人当然可以坐下来气定神闲地谈妥协艺术，讲要看清形势、不要”鲁莽行事“，但23年前广场上绝大部分还都是学生娃。。。
”历史的发展“当然”不可能靠一个学生运动就能推动的了的“，但每”一个学生运动“都会推动历史的发展有谁能质疑吗？尽管那种发展可能是曲折的、可能是先退后进的。。。
”当局可以说，政府出此下策是为了国泰民安，不让更多的人付出生命的代价。“这话听得太多了！不调野战军屠城就会”让更多的人付出生命的代价“？
为了国泰民安？还是为了一党一己之私？退一步说，就算为了国泰民安，有那么多上中下策不选，为什么一定要用此下下策？
我当然同意讲究妥协艺术，你可以遍读我的所有博文和跟贴，看能不能找到一点我主张或鼓吹推翻政府的影子！
你也不用叫板”请拿出实力！“，请牢记党的教导，历史发展的客观规律是不以人的主观意志为转移的，当然包括你我的意志。
按党的喉舌的宣传，伟光正的我党小米加步枪就打跑了美式装备的国民党